橋下徹氏　ウクライナ出身の政治学者と大激論「どんどん国外退避したらいい」に「1度支配されたら」

橋下徹氏
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　元大阪府知事で弁護士の橋下徹氏（52）が3日、フジテレビの情報番組「めざまし8（エイト）」（月～金曜前8・00）に出演。ウクライナ出身の政治学者、グレンコ・アンドリー氏と激論をかわした。

　橋下氏は、ロシアの侵攻を巡るウクライナの対応で、防衛態勢の強化のため18～60歳の男性の出国を制限したことについて、「祖国防衛のために命を落とすということが一択になるってことは、僕は違うと思うんですね。今、ウクライナの方々が一生懸命に命を懸けて戦っていることには本当に敬意を表しますけれども、本当にそれだけなのかと。むしろ僕はアンドリーさんのような方に“日本においでよ”“いったん逃げておいでよ”と（呼びかけてもらいたい）」と言い、「アンドリーさんは、戦況が有利になれば、交渉が有利になるって言うんだけれども、その間にどれだけのウクライナの人たちが命を失うのか。日本がかつて太平洋戦争でそういう時があったわけじゃないですか。もうちょっと、ある意味ずる賢く考えれば、プーチン大統領はどこまで生きるんですか。今70歳ですよ。あと30年も生きられませんよ。それから西側諸国が経済制裁をやっているって言うんだったら、ロシアの瓦解を狙ってるって言うんだったら、ロシアが瓦解するまで、ちょっと国外へ退避してもいいじゃないですか」と自身の考えを述べた。さらに「祖国防衛、そこで命を落とす、それしかないんだっていう状況にみんながなってしまうと、国外退避することが恥ずかしいことだ、それはやっちゃいけないことなんだ、売国奴だなんていうような批判を恐れてしまうような空気は、僕はそういう方がおかしいと思う。だから、命を懸けて戦う人はそれはそれで頑張ってもらいたいけれども、アンドリーさんのように、そうやって日本で暮らしてなんとか時間を稼げるってこともあるんだから、ぜひ若者には声をかけて、日本にどんどんどんどん来させてもらいたいんですよ。国外退避もそれは1つの選択肢としてあるんですよ」と持論を語った。

　これに、アンドリー氏は「この状況で戦いたくない人にはその自由は今でも保障されています。皆が強制的に送り出されてるわけではありません。強制されているというのは間違いです」と反論し、「もしここでロシアに全土を占領されたら結局、犠牲者が増えるだけなんです。ロシアは必ず粛清を始めます。ウクライナで反ロシア的な発信をしていた人は何万人どころか何十万人いるんですね。制圧されたら殺戮（さつりく）が始まります。そう考えると戦って食い止める方が最終的に犠牲は少なく済む可能性があるので、ここで世界（各国）にできる支援をしてもらって何とかとどまる。その方が最終的に犠牲者が少なくて済むことにつながると思います」と自身の考えを述べた。

　これに橋下氏は「ゼレンスキー大統領も今、一生懸命に頑張っているんで僕らが軽くコメントする立場ではないですけれども、18歳から60歳までの男性は国境退避、国外退避できないようにしているんですよ。ウクライナから出られないようにしている。それは違うと思いますよ」と強調。さらに「それから本当に反ロシアで頑張っていた人、命を狙われる人、それを真っ先にまず国外退避するとか。祖国防衛のために命を落とすってことは、これは本当に尊いことですけれども、それ一択じゃないというのは、われわれ日本が太平洋戦争を経験しているんで。やっぱりアンドリーさんは今、日本にいらっしゃるんだから、できる限りね、若者にはね、国外退避を進めるべきですよ。今、ウクライナは18歳から60歳まで男性を国外退避させないっていうのは、これは違うと思いますよ」と重ねて述べた。

　アンドリー氏は「繰り返しになりますけど、国外退避させないからといって全員が兵的に戦争に行かされるわけではないんですね。例えばマンションが爆破された時に撤去や救援の活動だったり運搬だったり、いろんなサポートが必要なんですね。なのでそれは仕方ないことですね、この状況で。別にみんなが戦いに行くわけではありません」と説明。ここで橋下氏が割って入り、「でもアンドリーさん、日本で生活してていいでしょう。未来が見えるじゃないですか。あと10年、20年、頑張りましょうよ。もう1回そこからウクライナを立て直してもいいじゃないですか。プーチンだっていつか死ぬんですから」と言うと、アンドリー氏は「その20年後、ウクライナ人、残りますかっていう話です、ロシアの支配を受けて」と応じた。

　これに橋下氏が「だからどんどん国外退避させたらいいんですよ。だって西側諸国は武器しか供与しないんですから」と言い、アンドリー氏は「仮に100万人が逃げたら4000万人が逃げられません。ロシアに支配されたら必ず殺戮が起こります。それはロシアという国の本質なんですね。なので1度支配されたら…プーチンはいずれ死ぬとおっしゃいますけど、彼は70歳で元気ですよ。あと20年間生きるかも知れません。その20年の間にウクライナ全土に対して何をするか、それは分からないし、またもし彼のウクライナに対する支配が確立した場合は、次に似たような支配者がでてきたら結局それが続くんですね。この独立を失った状態は長引くかも知れないんですね。330年間ずっとロシアの支配が続いたので、また同じことになるとそれこそ民族にとって悲惨なことになるので、ここで自由民主主義諸国にできる範囲で頑張ってもらって、なんとかここで食い止める必要があるんですね。最大限の制裁、エネルギー制裁を含めて最大限の制裁を科してウクライナに対して最大限に武器を提供したら、かなり食い止められると私は思います」と訴えた。

　ここでMCの谷原章介が「橋下さん、やっぱりこれはウクライナの方にしか分からない歴史的な背景みたいなものがあるのかも知れません」として議論を打ち切った。