トヨタとダイハツの関係は、”ドライ”から”ウェット”へダイハツの会見を受けてトヨタ中嶋副社長が報道陣に答えた

[ 2024年4月9日 08:00 ]

ダイハツの事業形態は従前となんら変わわらない

中嶋裕樹副社長：本日はもう本当にお忙しいなか、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。まず初めに、トヨタおよびダイハツのおクルマにお乗りいただいている方々で、まだまだご不便、ご迷惑をおかけしております。まずもってそのお客様にお詫びを申し上げたいと思います。申し訳ございません。
今日、ダイハツの会見がありました。1月30日に、トヨタ・グループビジョンというカタチで豊田章男（トヨタ自動車会長）がトヨタ・グループ全体の責任者として、彼から、「次の道を発明しよう」それから「現場に主権をしっかり取り戻す」というメッセージを出してもらいました。その後も、例えばトヨタ・グループ各社の技術系の担当役員が集まって意見交換をしたり、さまざまな行動に移してございます。
おそらく今回も、ダイハツの記者会見、新体制も、現場に主権を取り戻すということの意思の表れだと思いますし、それをこれから井上（雅宏）新社長のもと実行されていくものだと思っています。それに向けて、トヨタとしても全面的にサポートさせていただきますし、一緒になって学べるところは学んでいくということで、今回の軽委託という行為に変わったということでございます。そのあたりで詳細を私からもご説明した方がいいかと思い、この場を設けさせていただきました。

ダイハツの会見後、トヨタ東京本社で報道陣の囲み取材に答える中嶋裕樹トヨタ自動車副社長

OEMと委託、なにが違うのか？

Q：小型車の事業については、品質についてトヨタが全面的に責任を負うという理解でいいのか？今後、認証業務、開発の管理とか、そのあたりについてもトヨタが（ダイハツへ）委託するということで責任を負うわけだが、そうなると、モビリティカンパニーで、いわゆるダイハツ業務についての例えば専従の人員であるとか、いわゆるその人的な部分で、今回の体制変更に伴う措置は何らか講じることになるのか？
中嶋副社長：はい。その背景をもう少しわかりやすくご説明した方がいいかと思います。まず、ダイハツの事業形態、これに関しては従前となんら変わることはございません。事業と申しますと、一般的には生産、販売ということを指すという認識でございますが、これに関しては、従前のダイハツ工業を主体とした形に変わりません。今回一番大きく変化が与えますのは、開発企画から認証という、どちらかというとクルマを作るまでのステージ、開発段階における役割分担を、従来のダイハツOEMという形からトヨタからの委託という風に変えさせていただこうというのが趣旨でございます。
OEMと委託、一番わかりやすく言うとOEMは責任をOEM先に持っていただいて、我々はその供給していただくだけという、言葉遣いはよくないかもしれませんが、（ダイハツは100%トヨタの子会社）100%子会社という関係であっても、先方（ダイハツ）からいただく、すなわち、先方の開発内容をすべてリスペクトをし、ダイハツさんの基準で作られたものをもらうという立場でございます。それに関しまして、今回の委託というのは、特に再発防止の観点で、認証に関しましては、海外事業において（ダイハツは）残念ながら経験も少ないということと、今法規がどんどん毎年のように変わっていきます。その法規の数と国の数、さらには車両の数というのが掛け算となってかなり膨大な負荷になってまいります。このあたり、トヨタ自動車自身は以前から海外のプロジェクトもたくさん担当させていただいており、それらに長けた人間もたくさんいるという実態でございます。先日の謝罪会見でも私が申し上げたのは、トヨタの責任はどこにあるのかというご質問に対して、やはりその認証という行為に対してどれだけのリソーセスをダイハツが抱えているのか、それをトヨタがちゃんと認識した上でOEM供給してもらっていたのかといったことに関しては、我々そこしっかり確認できておりませんでしたという点でお詫びを申し上げたと思います。この点が一番の大きな課題であるということで、開発認証に対して責任をトヨタが取るという形をさせていただきます。
開発の行為、当然仕事ですから責任と行為そのものがあります。行為そのものは、ダイハツは従前から小さなクルマで海外のプロジェクトに対してもお客様の元に通い、お客様の意見を反映したクルマづくりということを長けております。これは我々以上だと思っています。ですので、彼らの強みはしっかりと活かせていただく。ただし、責任企画を一緒になって我々も勉強させていただいて、ある意味ドライな関係であったOEM供給から、より我々も強いところ、ダイハツの強いところ、互い合わせて新興国のお客様により一緒に届けていくウェットな関係にもなっていこうというのが考えでございます。そういう意味では、人の交流も含めてさまざまな階層で我々もダイハツから学ぶところがたくさんあります。ですので、我々の人がダイハツへ出向してみたり、開発メンバーがトヨタに出向していたり……これは以前からもやっておったんですけども、OEM供給というカタチですと、そこはやっぱり線を引くという形でございました。そうではなく、お互いがより、ちょっとウェットという言い方がいいかどうかわかりませんけれども、お互いがお互いのことを学び合うという姿勢で今後も仕事をして、その結果、お客様により良い商品が届けられるという考えでございます。

Q：繰り返しだが、認証に責任を持つことは品質に責任を持つということでいいのか？
中嶋副社長：おっしゃる通りです。OEM供給の場合は、認証責任をすべてOEM供給元が持ちます。今回は我々に委託という行為をさせていただいて、我は最後、認証に関して責任を取るということでございます。

トヨタの小型車戦略の見直しは？

Q：トヨタの小型車戦略について改めて確認したい。ダイハツとスズキが小型車と提携はしているが、その棲み分け、戦略の違いを改めて整理してほしい。
中嶋副社長：スズキさんはスズキさんが得意な部分、ダイハツが得意な部分ございます。で、志が非常に近しい会社だという風に我々認識しております。お客様にもっといいクルマを良品廉価でお届けしようという考え方は、この3社とも共通した認識だと思うんですね。それぞれの今の得意な領域、得意な地域があると思います。それぞれでより良い結果がもたらされる構造が必ずあると思いますので、これは三社でというよりは、スズキとトヨタ、それからダイハツとトヨタ、それぞれの強みを生かしてどういう商品ができるかというのを、それぞれの会社と議論しながら決めていくことだと思います。当然お客様から要求されるクルマを作れるかどうかにかかっているかと思います。
それぞれの各社の力を合わせて、お客様にお送りいただけるクルマを一日も早くお届けするということを進めていくということでございますので、都度その状況というのは変わってまいります。
その事業の範囲だとか役割分担はそもそも変わるかなという認識でございますので、これからまずはダイハツのしっかり再発防止をし、お客様から、安心・安全と思っていただける、まずそこが第一優先でございます。その上で、それぞれの強みを生かした事業計画まで考えていくという予定でございます。

Q：3社でのパーツの供給共有とかとか、あるいはプラットフォームの共有化とか、連携して小型車戦略をやり直すことはないのか？
中嶋副社長：それはもう、まさに手段のことをおっしゃっていただいていると思いますので、その時に最もいい手段を選ぶというのが企業活動を進めていく上での常套策だと思います。今、残念ながらストップしております3社で開発を予定しておりました商用の軽BEVの例でございます。これは、開発の主体は誰がするかだとか、お客様の情報を誰が取るかとか、それぞれの強みを生かして3社で協議するという形をとっておりました。残念ながら、今ダイハツの件で開発が止まっておると。これを再スタートするかということを議論中ではございますけれども、まさにそういったプロジェクトから3社の強みを生かした展開ができるんではなかろうかという風に期待しております。

Q：あらためて、今回、このダイハツの新事業方針の考え方について聞きたい。もっと別なダイハツの新事業のやり方あったんじゃないか？あらためて、今回のこの形にした狙いを聞きたい。
中嶋副社長：まずは、やはりクルマづくり、ものづくりをしている会社、群でございますので、やはり一丁目一番地は安心安全なクルマをお客様にお届けする、これに尽きるかと思います。まずもって、その本業である自動車を作り、お客様にお届けするということが事業の根本の生業ですから、それがしっかりとダイハツとして再生できるように我々としても支援するのがスタートラインですね。当社、トヨタの佐藤社長から言われていますモビリティコンセプト、非常に多岐に渡る話でございますけれども、そのなかには必ずラストワンマイを担うクルマだとか、よりパーソナルに近いクルマはあるかと思います。軽を中心とした再生ということからすると、その軽の領域から近い比較的小さなモビリティのエリアはダイハツが主体となって担っていくことではないかと思いますけど、まずはそこの、そういう考えはですね、当然、トヨタ・グループとしても議論はしてございます。ただ、足元はしっかりとお客様に安心というお墨付きをいただくことにまずは注力するということだと思っております。

Q：そうであれば認証の部分以外にも、トヨタが例えば小型の部分をやる選択肢もあったと思うが……。
中嶋副社長：いや、考えがあるかないかっていうことじゃなくて、やっぱり強みを生かすっていうことだと思うんですよね。ダイハツも長い歴史の間、特に彼らの強みっていうのは、お客様のところに現地に通い、お客様の使い勝手だとかさまざまなご意見を聞いて、それを開発にフィードバックする。そして、よりその原価に対しても、例えば設計者の実力で言いますと、自ら部品を見積もることができる設計者が（ダイハツには）たくさんいます。これは正直トヨタなかなかできてないとこでございまして、そういったお互いの強み弱みを補完し合う関係というのがグループの連携だと捉えていいのではなかろうか考えてございます。そういう意味では、今の開発の強みを活かすというところがまずスタートラインにあったという風にお考えいただければ、ご理解いただければと思います。

Q：今回、新興国小型車カンパニーが解消される。アジア戦略の要の組織だったと思うが、この影響は？戦略の見直しは？
中嶋副社長：まずもって、繰り返しになりますが、お互いの強みを生かすっていうところが、グループとしても、最大のミッションだと思ってございます。我々が目指すモビリティ社会のために、モビリティカンパニー、変革するために、グループの強みを生かして、ある意味効率的に弱みを補完し合うことによって自分たちが新たに力をつけると、こういう考えでございます。そういう意味で、アジアの戦略と言われましたが、まず当然アジアは本当に我にとって重要なマーケットのひとつでございますし、長年にわたって我々の先達たちが、現場で汗をかきながらお客様のご意見を聞き、ちょっと手前味噌ではございますが、各国の”国民車”になろうという思いで開発をしてまいりました。先ほど申し上げましたように、開発のメンバーは本当に、地域は限定されるかもしれませんけど、本当に現場で活動してくれております。私自身も過去にIMVというクルマを担当した頃に、新興国にたくさんお邪魔しましたが、そのなかでアンダーIMVという小さな、私担当しているダイハツのメンバーともしょっちゅう会いました。必要な時は一緒に調査やお客様の元に通い、お話を聞いたりもしました。例えば、小さなクルマから我々の大きなクルマに乗り換えていただくにはどのような施策をすればいいのか等の意見ですね。そういう意味では、コラボレーションしてまいりました。ただ、今回やっぱりベースとなるのは、しっかりとクルマづくり、ものづくりのところのまず一丁目一番地の安心といったところにダイハツ自身がその信頼を取り戻すということ。それに、海外の認証に関してはトヨタが少し長い経験もあるのでサポートするところもあるだろうということで入らせてもらうのがまず一丁目一番地なんですね。これを実現するために、元々ECCカンパニー（Emerging Country Compact Car Company）というのが、ある意味そのダイハツの独立性。それからOEM供給していただくということを前提に作っていたカンパニーだったというのもありまして、責任の所在を明確にするためにも、今回はトヨタコンパクトカーカンパニーが企画の一端を担い、それを委託という形で開発に出し、ダイハツの開発行為をするメンバー、お客様とかに通って意見を聞くメンバー、彼らはそこは得意ですから、彼らと一緒にコラボすることにより、で、かつものづくりを我々は学ぶことにより、できればウィンウィンの関係で、よりお客様に喜んでいただけるアジアのコンパクトカーが作れるんではないかと考えています。こういう問題を起こしましたけれども、次の未来に向けて大きなステップに舵を切りたいという思いで今回こういう組織変更をさせていただきました。ふたつ目のご質問あった事業戦略の質疑はですね、非常に難しいと思っています。状況が時々刻々変わってまいりますので。そのためにトヨタはそれぞれのカンパニー制でそのクルマのことを一番に考える連中がいてくれる。その国々で地域担当がいて、毎週のように会議と我々ミーティングしているわけです。こう状況は変わったよ、実はこんな動きが出そうだよっていう情報を、いつもシェアードマネージメント言い方していますけど、まさにチーム経営という形で、地域にCEO、カンパニー制のリーダーそれぞれが集まって情報共有しながら、今行く道はどこが一番いいんだろうか、それから10年後は難しいですけど、どういう方向性にあるべきか、そういったことを議論しながら、都度、戦略も必要であれば変えながら進めているという風にご理解いただければと思います。

Q：中嶋さんは、トヨタの副社長でもあるんですがCJPTの社長でもある。CJPTにダイハツが復帰する要件は？
中嶋副社長：CJPTの代表として申し上げることは、やはりお客様からの信頼取り戻せるかどうかという風につきます。これは定量的に言えるわけではございません。日野の場合もそうでした。やっぱりお客様のところに日々通ううちに、最初はやはり「どうしてくれるんだ」という厳しいお言葉から「応援してるよ。そろそろ環境に優しいクルマをやらなきゃいけないじゃないか。そういえば、いや元々やっていたよね、うち使うよ」こういうお言葉をいただきながら、これは実際に経産省等々も一緒にプロジェクトを進めていくという、ちょっとそのタイミングだったっていうのも相まってですね。やはり最初に環境車を導入することの難しさ、それが本当に各企業にとってメリットなのが、デメリットな、いや、これは地球環境に対して、日本社会に対してやるべきだ、どんどんムーブメントが変わってきました。そのなかで日野に対するご理解をいただけたということだと思ってございます。で、軽のバッテリーEVに関しましても、予定では本年最初の頃に出す予定でございました。本当に高い期待をたくさんいただいておりまして、あるお客様からは、まだ細かいスペックはお示してないんですけれども、やはりこのラストワンマイルとカーボンニュートラルの両立を図るために「出たらこのぐらいの台数を契約したいよ」というようなお言葉をたくさんいただいておりました。そういう意味では、本当に高い期待をいただいておったのに、結果としてそれを裏切ることになったことは、CJPTの社長としてもお客様にお詫びするべきことだと思ってございます。これも先ほどの日野の例にありましたように、開発はダイハツも当然入り込んでやってまいりますので、ダイハツ、スズキ、トヨタが、個別の会社としての活動になりますけれども、お客様のものに通い、お客様のやはり必要なスペックを理解し、それを良品廉価に届ける。そういったなかで、多分、活動を通じて、「ダイハツ、そろそろ頑張れよ」と、「しっかりと軽のバンのBEVでも提供してくれよ」「CJPTで頑張れよ」と言っていただく声が増えた時が復帰のタイミングだと思ってございます。（軽バンBEVの）開発自体は、ダイハツ・トヨタ・スズキ開発3社でしっかりとやっていくということはすでにトップとも了解を取り付けていますので進めてはまいりますが、大事なひとつのピースであるダイハツがまだ今再生の途上だということもありまして、詳細計画は新会社の発表がありましたので、これから議論を進めていくという風にご理解いただければと思います。

トヨタのアンドンシステムとは？

Q：トヨタのアンドンのシステムをダイハツにも入れるのか？それともダイハツ独自のシステムにするのか？
中嶋副社長：難しい質問ありがとうございます。アンドンという言葉で言うのは簡単ですけれど、一番大事なことは、現場の最前線で予期せぬ不具合が起こったとき、ぱっと手を挙げてですね、こんな不具合が起きていますという風に、その情報が、理想であれば、その日のうちにトップまで入り、トップが、トヨタのトップダウンはトップが自ら現場に降りて、何が起こったんだという風に一緒に見に行く。ま、そういうコミュニケーションができていることが私はアンドンの紐を引くということだと思っています。生産のシステムで起きますと、作業者の方がやばいと思って止める、そうすると職長の方が飛んできてサポートをする、その結果、もう一度紐を引き直してクルマが流れていくということでございますので、アンドンの紐を引くシステムというよりは、言葉難しいんですけど、最前線のメンバーが本当にトップに気兼ねなく声を上げられるという体制、上がったらすぐトップは現場に行くという姿勢、そういうのは現地現物という言葉で我々大事な哲学としてトヨタ自動車では受け継がれているつもりですし、トヨタ・グループが展開しているつもりでございました。これが謝罪会見の時でも言われましたが、残念ながらできてないじゃないかという厳しいお言葉いただき、それを認めざるを得ない状況だったと思います。それはダイハツ、日野自動車S、豊田自動織機のみならず、トヨタにおいてもそれが100点でできているとは、当然思ってございません。今回のこういう不正を受けて、やはり我々がすべきことは現場のマネジメント、現場の人が挙げた声にすぐ反応していくという。その現場に主権を取り戻す。まさにグループ・ビジョンで豊田章男が語った内容を実践していく以外にないと思います。何かシステム的なものができて、これをそのまま実行すれば絶対できるっていうのは、逆効果な気がします。形だけで整えてしまって、それで安住すると現場に行かなくなるので、何かがあれば現場にいる、もっと言うと、日頃から現場に行っていれば、なんとなくこの装置に埃がかかっているなと思うと、ちゃんと使えているっていう風に気づくと思うんですね。こういう現場へ行くことによる日常のコミュニケーションが実は一番の近道だと信じて進めてまいりたいと思います。

Q：不正に対する、DX化、IT化がダイハツは遅れているという話を先ほども星加さん（ダイハツ副社長）からあった。トヨタのシステムとして今後統一していく、DX化でもっと統一するという考えは？　軽に関しては認証はダイハツが行なう事実上OEM供給という形が続くという認識でいいのか？
中嶋副社長：二点目を先にお答えします。軽に関しては、ダイハツのメンバーでOEMの供給という従来の姿勢にまったく変わりはございません。ただ、それを実行するためにこの年末に出る法規に向けて、今国交省さんの指導を受けながら、ダイハツのメンバー、トヨタのメンバー、一部入り込んでいますけど、一緒になって仕事のやり方を変えていく、正しい認証になってるかを一点一点チェックしながら、ある意味しっかりとそこで勉強させていただきながら、そのステップを一緒に学んでいるという状況でございます。当然、そのステップを経て、今後もダイハツが、特に軽自動車は我々に知見があるわけではございませんので、彼らが正しい仕事を正しくできるという環境に今回の法規でしっかり対応して、国交省にお墨付きをいただきながら、結果としてダイハツが軽ではOEMメーカーとしてしっかりとやってもらうということだと思います。
DX化っていうのは、実はトヨタも非常にこれ悩ましいところでございまして。法規は、皆さんちょっと専門的にありますけど、結構文章で書かれているんですね。それをどう解釈するか。だから、法の精神という意味ではしっかりとリスペクトできるんですが、それを実際に実行しようとすると、評価方法だとか、
その手続き論だとかで、このやり方で本当にいいのかどうか。これは実は各国当局の皆様と自分たちが疑問に思ったことはご相談に上がるんですね。ご相談が確かに法はこうだけど、実際に評価しようとするとこういう難しさがあるねっていうことをご理解いただき、じゃあ評価方法はこうしようかという、ある意味この文面に書いていることと、それを実際に実行するためのプロシージャーと言いましょうか、それは相談しながら各自動車メーカーに落としていくというか、そういう作業でございます。まずもってそこをしっかりと理解するというのは、DXの前にこの精神をしっかり理解し、法を順守し、それをよりリアルワールで実現できる方法、評価法なるものを一緒にやって勉強する。ここはDXというよりはそのやり方について議論だと思います。で、たくさん法規がございます、トヨタだからそのチェックシステムがございまして、そこに文言を入力すると法規に不適合の場合は自動的にそのマークが出るだとか、これうまくいってないよ、これこのままだと通らないよ、書き方が間違っているよっていうチェックシステムはあります。で、法規も毎年のように更新、更新されてまいります。1年で何度も法規が変わるので、社内にはその法規が変わったという連絡だけでも大変な量なんですね。これは、海外になりますと現地用語で書かれていますので、まずそれを翻訳するとこから始まりますし、こういう手続きのところによりDXを使い、人の手が入ることによる間違いっていうのは防ぎたいと思います。チェックするという行為であれば、できれば機械にやってもらった方がより公平な目で見てくれる。AIが叫ばれておりますので、AIを使ってチェックするようなこともできれば、より現場への負担は減ると思います。複雑になってくる法はあくまでお客様を守るための法でございますので、これはやっぱり実行していかなきゃいけない。それを効率よく法律を遵守できる形で我々が手続きとしてやらないとクルマを出すタイミングががどんどん遅れてしまい、もうその出した頃には次の新しい法規が来てるなんてことがもしかしたら起こるかもしれないっていう課題は、自動車業界全体が持っている課題ではないかと思います。ご指摘いただいたDX化というのは、これ業界向けての取り組みという認識でございますし、それから、昨今議論されているのは、データの中で認証が取れないかみたいな部分も、一部議論をされております。すべて物を作ってまいりますと、どうしても非常に時間がかかります。能力もかかります。それをデータで保証するというやり方はないだろうかといった、次のステップに向けた認証というのも議論が始まっているという風にご理解いただければと思います。

Q：OEMから委託に切り換えるのは小型車全般になるのか。それは海外も国内も問わず？
中嶋副社長：我々が考えているのは、小型車はトヨタも一定の経験はございます。先ほど言ったように、海外の小型車に関してはダイハツさんがより能力をお持ちなので、それをプラスするという意味で小型車に関してはトヨタも知らないっていうわけではないので、一緒になって強みをあてることでは補完し合いながらできるだろうということで、軽を除く事業開発行為、認証行為までは一旦トヨタが責任を取る形で委託という形でお願いしようと思っています。

Q：一旦？
中嶋副社長：はい。一旦っていうこと。今後ずっとそのトヨタがやるなんてことは、なかなかないので、状況変わればまた変わるかもしれません。それはその時の最もいい、お互いが一番力を発揮できる形態を選ぶことではないかという風に思います。ただ、今の段階でどうのこうのではなくて。まずはお客様の信頼を一緒になって汗をかいてしっかり取り戻すことだと思いますし、そのなかで我々がダイハツから学ぶダイハツがトヨタから学ぶ、冒頭申し上げました、そのドライな関係から少しウェットな関係でその結果我々も学べるところがたくさんあると思います。お互いが強くなってお客様により商品届けられるってなるのがベストな回答ではないかと思っています。それに向けて頑張ってまいりたいと思います。

Q：ダイハツの軽はダイハツが認証する?
中嶋副社長：そうです。